Η κυβερνοασφάλεια αποτελεί πλέον αναπόσπαστο κομμάτι της καθημερινότητάς μας, καθώς η ζωή μας είναι άμεσα συνδεδεμένη με τα πληροφοριακά συστήματα. Ο Διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας Μιχάλης Μπλέτσας στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του, στην εκπομπή της Έλενας Παπαβασιλείου EQ, στον τηλεοπτικό σταθμό Action24, επισήμανε μεταξύ άλλων τη σημασία της διαθεσιμότητας, της ακεραιότητας και της εμπιστευτικότητας των δεδομένων, αλλά και την ανάγκη προστασίας του ανθρώπινου νου από χειραγώγηση. Ο Διοικητής της ΕΑΚ εξήρε τη σημασία της προσαρμογής της εκπαίδευσης και της οικονομίας στις απαιτήσεις της ψηφιακής εποχής, προκειμένου η Ελλάδα να αξιοποιήσει τις τεχνολογικές της δυνατότητες και να ενισχύσει τον ρόλο της στο διεθνές ψηφιακό περιβάλλον.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.

Έλενα Παπαβασιλείου: Με 29 χρόνια εμπειρίας στο MIT Media Lab, ο Μιχάλης Μπλέτσας ανέλαβε, πριν από περίπου έναν χρόνο, τη νεοσύστατη τότε Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας. Μία θέση πολύ πιο δύσκολη σε έναν κόσμο που διαρκώς αλλάζει, με την τεχνολογία να μετατρέπεται συχνά σε όπλο, ενάντια στα κράτη και στους πολίτες τους. Ο Μιχάλης Μπλέτσας γεννήθηκε το 1967 στα Χανιά και σπούδασε ηλεκτρολόγος μηχανικός στο Αριστοτέλειο. Μετά από μεταπτυχιακές σπουδές στις Ηνωμένες Πολιτείες στον τομέα της βιοϊατρικής και σε ηλικία μόλις 28 χρονών ανέλαβε τη διεύθυνση πληροφορικής του Media Lab του Τεχνολογικού Ινστιτούτου της Μασαχουσέτης. Σε συνεργασία με τον ελληνικής καταγωγής διευθυντή του ινστιτούτου Νικόλα Νεγκροπόντε οραματίστηκαν και σχεδίασαν έναν φθηνό φορητό υπολογιστή, που θα μπορούσε να φτάσει στα χέρια των πιο φτωχών παιδιών σε απομακρυσμένες περιοχές του κόσμου. Για το επίτευγμα αυτό βραβεύτηκε με την ομάδα του, με το βραβείο Index το 2007. Στα νέα του καθήκοντα ως Διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης, έρχεται αντιμέτωπος καθημερινά με ασύμμετρες απειλές, προσπαθώντας να θωρακίσει ψηφιακά τα υπολογιστικά συστήματα της χώρας μας.

Έλενα Παπαβασιλείου: Καλώς ήρθατε στην εκπομπή EQ. Ο σημερινός μας καλεσμένος είναι επικεφαλής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας, είναι ερευνητής και διευθυντής του MIT Lab, και χαίρομαι πολύ να καλωσορίσω τον Μιχάλη Μπλέτσα, καλώς ήρθατε.

Μιχάλης Μπλέτσας: Καλώς σας βρήκα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Τι να πρώτο-ξεκινήσουμε για ένα τόσο σημαντικό και μεγάλο θέμα, όπως είναι η κυβερνοασφάλεια. Αλλά αν μου επιτρέπετε, θα αρχίσω με το γεγονός ότι ζούσατε 34 χρόνια στην Αμερική.

Μιχάλης Μπλέτσας: 35.

Έλενα Παπαβασιλείου: 35, και 30 χρόνια διευθυντής στο-

Μιχάλης Μπλέτσας: Διευθυντής υπολογιστικών συστημάτων, που είναι ο σωστός τίτλος, στο MIT Media Lab.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πώς αποφασίσατε να έρθετε Ελλάδα;

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν θεώρησα ότι είχα φύγει τελείως ποτέ. Και όταν κάνεις κάτι για 30 χρόνια, καλό θα είναι να κοιτάς να κάνεις και κάτι διαφορετικό. Δεν έχασα την επαφή μου με την ελληνική πραγματικότητα. Εδώ είναι οι φίλοι μου, εδώ είναι η οικογένειά μου. Ερχόμουν πάντα πάρα πολύ συχνά, ειδικά από το 2010 και μετά, ερχόμουν πολλές φορές κάθε χρόνο.

Έλενα Παπαβασιλείου: Μες στην κρίση.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι, μες στην κρίση. Την οποία δεν έχουμε ξεπεράσει ακόμα, όσο και να θέλουμε να πιστεύουμε ότι έχει αλλάξει δραστικά η κατάσταση, δεν έχει αλλάξει δραστικά η κατάσταση.

Έλενα Παπαβασιλείου: Θα ανακάμψουμε;

Μιχάλης Μπλέτσας: Θα ανακάμψουμε ναι, αλλά πρέπει να βοηθήσουμε όλοι σε αυτή την ανάκαμψη. Και αντί να ρωτάμε, τί μπορούν να κάνουν οι άλλοι, για το συγκεκριμένο θέμα, έτσι ώστε να ωφεληθούμε εμείς, καλό θα είναι να κάνουμε και εμείς ό,τι μπορούμε για την ανάκαμψη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Ο καθένας από την θέση του.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και ακούγεται έτσι λίγο ρομαντικό, αλλά ένας από τους βασικούς λόγους που γύρισα είναι και αυτός.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αναλάβατε, λοιπόν, την Αρχή της Εθνικής Κυβερνοασφάλειας, τί σημαίνει αυτό;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, κυβερνοασφάλεια υπό την στενή έννοια είναι η προστασία όλων των πληροφοριακών συστημάτων, τα οποία χρησιμοποιούμε καθημερινά στη ζωή μας, εκούσια ή ακούσια. Η ζωή μας πια βασίζεται σε αυτά τα συστήματα-

Έλενα Παπαβασιλείου: Έχει μεταφερθεί διαδικτυακά.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν υπάρχει πια αυτός ο διαχωρισμός, μεταξύ του παλιού, του ψηφιακού, του φυσικού κόσμου και του κόσμου της πληροφορίας. Νομίζω ότι είναι ξεπερασμένος ο διαχωρισμός αυτός. Επομένως, η διαθεσιμότητα, η ακεραιότητα και η εμπιστευτικότητα αυτών των συστημάτων, είναι οι τρεις κύριοι άξονες, οι οποίοι μας απασχολούν. Από την άλλη, όμως, πρέπει να θυμόμαστε ότι κομμάτι αυτού του συστήματος είναι και ο άνθρωπος. Επομένως, προσπαθούμε να αποφύγουμε το χακάρισμα, αν θέλετε, των συστημάτων, αλλά επίσης, προσπαθούμε να αποφύγουμε το καθάρισμα των ανθρώπινων εγκεφάλων, που τα χρησιμοποιούν.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πόσο σημαντικό αυτό που λέτε, γιατί συζητάμε για τεχνολογία, συζητάμε για πολιτικές, συζητάμε για χρήματα και ξεχνάμε το πιο σημαντικό, γιατί γίνονται όλα αυτά, για τον άνθρωπο.

Μιχάλης Μπλέτσας: Η τεχνολογία είναι το βασικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Είμαστε το μόνο ον στον πλανήτη, με πολύ μικρές εξαιρέσεις, όχι ιδιαίτερα σημαντικές, το οποίο αυξάνει τις δυνατότητές του, βελτιώνει τη ζωή του, χρησιμοποιώντας εργαλεία, χρησιμοποιώντας και αναπτύσσοντας εργαλεία. Είναι το πιο βασικό ανθρώπινο χαρακτηριστικό.

Έλενα Παπαβασιλείου: Έχετε πολύ δίκιο και μου έχει κολλήσει αυτό που είπατε, ότι να μην χακάρουνε το ανθρώπινο μυαλό. Και αμέσως θα μου πάει η σκέψη και στα social media, που είναι κάτι που έχει αυξηθεί πολύ η ενασχόληση, σε χρόνο που ο καθένας μας αφιερώνει. Και είχατε πει και σε κάποια συνέντευξή σας, ότι το 80% των Ελλήνων ενημερώνεται από τα social media.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν θυμάμαι το ακριβές νούμερο, είναι κάπου εκεί. Ότι έχει σαν κύρια πηγή ενημέρωσης τα social media. Τα social media δεν έχουν φτιαχτεί, για να μας ενημερώνουν. Τα social media έχουν φτιαχτεί, για να μας κρατάνε προσηλωμένους σε αυτά.

Έλενα Παπαβασιλείου: Με λίγα λόγια να κολλάμε σε αυτά.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι. Για να τους δίνουμε τα συμπεριφορικά μας δεδομένα, για να μας μαθαίνουν όσο γίνεται καλύτερα, για να φτιάχνουν ένα πολύ πλήρες ψυχογραφικό προφίλ, όσο πιο πολύ τα χρησιμοποιούμε, τόσο πιο πλήρες είναι αυτό το ψυχογραφικό προφίλ, έτσι ώστε να εξυπηρετούν τους πελάτες τους. Πελάτες τους είναι οι διαφημιζόμενοι, είτε αυτοί είναι, συνήθως, κάποιοι που πουλούν κάποιο προϊόν, κάποια υπηρεσία, είτε κάποιοι οι οποίοι θέλουν να περάσουν ένα μήνυμα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Άρα δεν είναι πελάτης ο χρήστης, να κοιτάει το συμφέρον του χρήστη.

Μιχάλης Μπλέτσας: Όχι.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πελάτης είναι ο διαφημιζόμενος.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ο χρήστης είναι η πρώτη ύλη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Προς κατανάλωση.

Μιχάλης Μπλέτσας: Όχι. Προς επεξεργασία

Έλενα Παπαβασιλείου: Ο.Κ.

Μιχάλης Μπλέτσας: Τους δίνουμε τα συμπεριφορικά μας δεδομένα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Άρα έχουνε τον χάρτη.

Μιχάλης Μπλέτσας: Μας δίνουν μία υπηρεσία επικοινωνίας, η οποία στην αρχή των social media ήταν και πολύ καλύτερη. Αυτή τη στιγμή, αν είστε αρκετό καιρό στα social media, αν χρησιμοποιείτε, για παράδειγμα το Facebook, βλέπετε ότι τα περισσότερα πράγματα που βλέπετε δεν είναι από τους φίλους σας, από τον κύκλο σας, είναι από πράγματα που διαλέγει το Facebook να σας δείξει. Δεν ήταν έτσι στην αρχή, στην αρχή οι διαφημίσεις και το περιεχόμενο που διάλεγαν αυτοί ήταν στο πλάι και μπορούσες να το αγνοήσεις, αυτή τη στιγμή στο βγάζει μέσα στη ροή που βλέπεις, και πρέπει να σκρολάρεις, για να βρεις κάτι το οποίο έρχεται πραγματικά από τον κύκλο σου, το δίκτυό σου, μέσα εκεί. Δεν είναι φτιαγμένα, για εμάς. Είναι φτιαγμένα, για να βγάζουν χρήματα από τους διαφημιστές, είναι φτιαγμένα, για να απηχούν στις ορμόνες μας, είναι φτιαγμένα, για να μας κρατάνε προσηλωμένους και αποτελούν, ίσως, το καλύτερο ναρκωτικό, που έχουμε εφεύρει ποτέ.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πόσο επικίνδυνο θεωρείτε ότι είναι αυτό;

Μιχάλης Μπλέτσας: Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο πλέον. Ειδικά σε μία χώρα στην οποία, όχι αδικαιολόγητα, το κοινό, οι πολίτες δεν έχουν μεγάλη εμπιστοσύνη στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα παραδοσιακά μέσα. Παρ’ όλα αυτά , το περιεχόμενο που καταναλώνουν  έρχεται και από εκεί, αλλά συνήθως έρχεται από καινούργιες πηγές.

Έλενα Παπαβασιλείου: Που θα βλέπατε το αντίδοτο, λοιπόν;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, είναι μία μεγάλη συζήτηση, αφενός, πρέπει να αρχίσουμε να διδάσκουμε τον γραμματισμό μέσων, το media literacy, από πολύ νωρίς στα σχολεία. Δηλαδή, πρέπει τα παιδιά να αναπτύξουν τις κριτικές ικανότητες, έτσι ώστε να μπορούν να ξεχωρίσουν όλο αυτό το περιεχόμενο, όλη αυτή την πληροφορία, που βλέπουν στο διαδίκτυο, πώς αξιολογείται και πώς εξάγεται η γνώση.

Έλενα Παπαβασιλείου: Άρα πρέπει να γυρίσει το ενδιαφέρον των μαθητών, πρέπει όλο το σύστημα να αλλάξει, οι καθηγητές και οι δάσκαλοι να μπορούν να έχουν διαφορετική επίδραση με τα παιδιά και αλληλεπίδραση ίσως.

Μιχάλης Μπλέτσας: Προφανώς.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και όχι μία παπαγαλία μιας ύλης, όπως είναι μία παπαγαλία μίας ύλης, ίσως ενδεχομένως, και στα social, αυτό που μας ταΐζεται;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε να δείτε, όταν η παιδεία μας είναι βασισμένη ακόμα, λίγο ή πολύ, στις ανάγκες της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης, η δεύτερη βιομηχανική επανάσταση έδινε καλές θέσεις εργασίας σε ανθρώπους που είχαν ένα συγκεκριμένο γνωσιακό επίπεδο, το οποίο δεν είχαν και την ανάγκη να το επικαιροποιούν πάρα πολύ συχνά. Δηλαδή, μπορούσε κάποιος, κάνοντας ένα επάγγελμα, και μην αλλάζοντας πάρα πολλά πράγματα, να ζήσει μία πάρα πολύ καλή ζωή. Αυτό έχει αλλάξει τώρα. Και πλέον αλλάζουν όλα αρκετά γρήγορα. Πολλά επαγγέλματα το ξέρουν αυτό, δεν είναι κάτι καινούργιο, συμβαίνει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Επομένως, δύο πράγματα, το πιο σημαντικό πράγμα που μπορεί να μας μάθει το σχολείο είναι πώς να συνεχίσουμε να μαθαίνουμε για την υπόλοιπη ζωή μας και το πιο σημαντικό πράγμα που έχουμε μάθει, από το διαδίκτυο και από την καταιγίδα πληροφορίας -μας βομβαρδίζει κανονικά, ας μου επιτραπεί λίγο ο νεολογισμός- είναι ότι ενώ παλιότερα σκοπός του εκπαιδευτικού συστήματος ήταν να μας μάθει πώς να έχουμε τις απαντήσεις, σκοπός του εκπαιδευτικού συστήματος σήμερα είναι να μας μάθει πώς να κάνουμε τη σωστή ερώτηση, διότι η απάντηση είναι εύκολο να βρεθεί εκεί, αρκεί να μπορείς να διατυπώσεις την ερώτηση σωστά. Και αυτό είναι κάτι που λέω εδώ καιρό, πριν εμφανιστούν τα chatbots, όπου έχουμε τους τύπους, οι οποίοι βελτιστοποιούν τα αιτήματα και τις ερωτήσεις που τους κάνουμε, και τα λοιπά. Κάποια στιγμή, αυτό το ξεπεράσαμε ευτυχώς γρήγορα, αλλά θεωρείτο ότι μία ειδικότητα του μέλλοντος ήταν αυτός που μπορούσε να ρωτήσει το chatbot σωστά-

Έλενα Παπαβασιλείου: Τώρα πλέον, πρέπει όλοι να μπορούμε να ρωτάμε σωστά.

Μιχάλης Μπλέτσας: Το κάνουν αυτόματα πια.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και το κάνουν και αυτόματα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Μιλάνε τώρα, ο μεγάλος φόβος είναι, αν η τεχνητή νοημοσύνη εκτοπίσει, καταργήσει επαγγέλματα. Δεν νομίζω ότι θα καταργήσει πολλά επαγγέλματα, αλλά θα τα αλλάξει όλα. Επίσης, δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό. Δηλαδή, το 65% των επαγγελμάτων σήμερα, αν θυμάμαι σωστά τα νούμερα, μία έρευνα του MIT, δεν υπήρχε 100 χρόνια πριν.

Έλενα Παπαβασιλείου: Γενικά πάντα υπάρχει στην γενιά η ανησυχία, όταν κάτι αλλάζει, πώς θα επηρεάσει αυτή η αλλαγή την κοινωνία.

Μιχάλης Μπλέτσας: Λιγότερα από 100 χρόνια, παρεμπιπτόντως, από το τέλος του πολέμου και μετά ήταν η μελέτη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αναφέρατε, λοιπόν, την τεχνητή νοημοσύνη. Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να μας βοηθήσει σε πεδία, όπως στην υγεία, να κάνουμε άλματα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Μας βοηθάει ήδη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Μας βοηθάει ήδη. Θέλετε να μας πείτε περισσότερα πάνω σε αυτό;

Μιχάλης Μπλέτσας: Μας βοηθάει ήδη. Αφενός, η κλασική εφαρμογή είναι στην επικουρική διαγνωστική. Με τις εικόνες, δηλαδή, η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να δει πολύ περισσότερα πράγματα από τον ακτινολόγο, και να τον βοηθήσει να κάνει μία πιο ακριβή διάγνωση. Για παράδειγμα, τελευταία έρευνα, πριν από λίγους μήνες, που βγήκε για τα διαγνωστικά βοηθήματα στις μαστογραφίες, βελτιώνουν κατά 30% την έγκαιρη διάγνωση, η οποία είναι το Α και το Ω στη συγκεκριμένη περίπτωση, χωρίς να αυξάνουν πολύ τα λάθος θετικά, τις λάθος θετικές διαγνώσεις.

Έλενα Παπαβασιλείου: Σημαντικό και αυτό.

Μιχάλης Μπλέτσας: Αυτό έχει τεράστια σημασία, διότι βελτιώνει την αποτελεσματικότητα του συστήματος υγείας και ρίχνει το κόστος για όλους μας. Διότι σε ένα πολιτισμένο κράτος το σύστημα υγείας είναι κάτι που όλοι συνεισφέρουμε, για να μπορέσουν να υποστηριχθούν οι πιο άτυχοι από εμάς, οι οποίοι θα χρειαστούν κάποια βοήθεια ιατρική.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και αν μη τι άλλο σε μία εξελιγμένη κοινωνία, αν δεν μπορούμε να προσφέρουμε υγεία σε όλους, τί έχουμε καταφέρει; Και φιλοσοφικά να το δούμε και ανθρώπινα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε ξεπεράσει σε όλες τις προηγμένες χώρες, πλην Ηνωμένων Πολιτειών, ακόμα λίγο το συζητάνε μεταξύ τους, δηλαδή αν η υγεία είναι προνόμιο ή δικαίωμα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Είναι και κάτι άλλο που θέλω αργότερα να ανοίξουμε σίγουρα, η εξωτερική πολιτική, γιατί μες στην παγκοσμιοποίηση κανένας δεν είναι μόνος του πια.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν θα αφήσουμε τίποτα βλέπω, κανένα θέμα, όλες τις πέτρες θα τις αναποδογυρίσουμε.

Έλενα Παπαβασιλείου: Εύχομαι να προλάβουμε όσες παραπάνω πέτρες γίνεται. Αλλά πρώτα θα πάμε σε ένα γρήγορο διαφημιστικό διάλειμμα και σε λίγο θα είμαστε ξανά κοντά σας.

(Διαφημίσεις)

Έλενα Παπαβασιλείου: Εδώ είμαστε και επιστρέψαμε, και μαζί μας ο Μιχάλης Μπλέτσας, ο επικεφαλής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας. Δεν θα μπορούσα να μην σας ρωτήσω και για αυτά τα bots, robots, αυτούς τους ρομποτικούς λογαριασμούς και τί σημαίνει τελικά, όταν ένας άνθρωπος μπορεί να προγραμματίσει ένα κουτάκι, έναν υπολογιστή και ξαφνικά η άποψή του να πολλαπλασιαστεί επί 20 χιλιάδες, 25 χιλιάδες.

Μιχάλης Μπλέτσας: Επανάληψη μήτηρ πάσης μαθήσεως λέγανε στο σχολείο, επομένως όταν κάτι το ακούς από πάρα πολλές πηγές, προφανώς αρχίζει σιγά σιγά να εντυπώνεται, αυτή είναι η βασική αρχή λειτουργίας. Επομένως, η τεχνολογία σου δίνει τη δυνατότητα να έχεις έναν μόνο λογαριασμό, εμφανιζόμενο σε ένα μέσο κοινωνικής δικτύωσης, όπως λένε συνήθως οι κανονισμοί τους, να δημιουργήσεις πάρα πολλούς λογαριασμούς και να τους χρησιμοποιήσεις, για να περάσεις ό,τι μήνυμα θες. Αυτό είναι κάτι που γίνεται εδώ και πάρα πολύ καιρό.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πόσα χρόνια γίνεται; Γιατί τώρα συζητιέται έντονα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Από τις αρχές, από τις αρχές των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Θα σας πάω λίγο πίσω, πριν λίγα χρόνια σε μία μεγάλη έρευνα που είχε κάνει η Guardian, η Haaretz, η ισραηλινή, και κάποιες άλλες, που δεν θυμάμαι το όνομα τους, για μία ισραηλινή εταιρεία, η οποία είχε μία στρατιά από τέτοιους λογαριασμούς, τους οποίους, όμως, είχε, αν θέλετε, μακιγιάρει, στήσει πάρα πολύ αληθοφανώς. Δηλαδή, οι λογαριασμοί αυτοί χρησιμοποιούσαν πραγματικές φωτογραφίες, που είχαν ψαρέψει από το διαδίκτυο, σε πολλούς είχαν δώσει και πιστωτικές κάρτες, για να φαίνονται πιο αληθινοί και πάει λέγοντας, και είχαν μία μεγάλη υποδομή από πίσω με πληροφοριακό σύστημα, με το οποίο μπορούσαν να τους ελέγξουν και τους οποίους τους νοίκιαζαν σε όποιον ήθελε να τους χρησιμοποιήσει. Περηφανευόντουσαν, μάλιστα, για το πώς είχαν επηρεάσει εκλογικές διαδικασίες σε χώρες και τα λοιπά. Για αυτό τους προσλάμβανε ο κόσμος. Προφανώς, όταν βγήκε στη φόρα όλο αυτό, εξαφανίστηκαν αυτοί. Πλέον, όμως, βλέπουμε ότι αυτό γίνεται σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα. Κάποιες χώρες, οι οποίες δεν κρύβουν ότι το κάνουν αυτό, το κάνουν ανοιχτά, με λογαριασμούς εύκολα μπορεί να καταλάβει ο χρήστης.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αναφέρεστε στη Ρωσία, ή σε άλλες χώρες;

Μιχάλης Μπλέτσας: Και στη Ρωσία. Κυρίως στη Ρωσία, όμως, γιατί η Ρωσία έχει μία παράδοση στη προπαγάνδα, πριν την εποχή της σημερινής τεχνολογίας. Νομίζω ότι ο Στάλιν, αν του περιέγραφε κάποιος τις δυνατότητες που έχουμε σήμερα, θα είχε διαρκείς ονειρώξεις στον ύπνο του. Αν είχε αυτή τη δυνατότητα που έχουμε σήμερα. Οι Ρώσοι είναι πάρα πολύ καλοί σε αυτό το παιχνίδι, το έχουν κάνει σε πάρα πολλές χώρες, το έχουν κάνει στην Αμερική, το κάνουν στην Αμερική συστηματικά και δεν το κρύβουν.

Έλενα Παπαβασιλείου: Άρα πολύ επικίνδυνο σε χέρια ενός ανθρώπου, που θέλει να εκμεταλλευτεί κατά αυτόν τον τρόπο, αυτή την τεχνολογία, μπορεί να παρέμβει στη δημοκρατική διαδικασία, στις εκλογές.

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, αυτό είναι νομίζω το να περνάς ένα πολιτικό μήνυμα, τα όρια μεταξύ μίας πολιτικής καμπάνιας και προπαγάνδας δεν είναι πάντα ξεκάθαρα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Όχι.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ας μην μας εκπλήσσει αυτό.

Έλενα Παπαβασιλείου: Απλά τώρα είναι on steroids, σαν να έχουν πολλαπλασιαστεί.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ακριβώς, και φυσικά έχουμε πάρα πολλές εξωτερικές επιδράσεις. Παλιότερα, δεν είχαμε τη δυνατότητα να έχουμε εξωτερικές επιδράσεις μεγάλες, τώρα έχουμε τη δυνατότητα, διότι στον κυβερνοχώρο τα σύνορα είναι πολύ λιγότερο διακριτά, σπανίως διακριτά. Δεν είναι κάτι που θα πρέπει να μας εκπλήσσει, αλλά είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να ενημερώνουμε τον κόσμο και ειδικά τον κόσμο που ενημερώνεται από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πώς προστατευόμαστε;

Μιχάλης Μπλέτσας: Δυστυχώς, μόνο με την κριτική μας ικανότητα, αυτή τη στιγμή. Δεν μπορούμε να προστατευτούμε διαφορετικά. Πρέπει να δίνουμε μεγάλη σημασία στο τί σημαίνει να είσαι πολίτης. Δεν είναι εύκολο πράγμα να είσαι συνειδητοποιημένος πολίτης σήμερα και δυστυχώς δεν δίνουμε τη σημασία που πρέπει να δίνουμε. Είμαστε απογοητευμένοι, διότι κάπου, κάποιος μας είπε ότι η δημοκρατία είναι υποχρεωμένη να μας δίνει ευχάριστες επιλογές. Και όταν δεν έχουμε ευχάριστες επιλογές απογοητευόμαστε και λέμε είστε όλοι άχρηστοι, δεν μας δίνετε ευχάριστες επιλογές, εμείς δεν θα βάλουμε το μυαλό μας να σκεφτεί, θα καταπιούμε κάτι αμάσητο, επειδή απηχεί στο θυμικό μας και στις ορμόνες μας.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αλλά έχει ταλαιπωρηθεί πολύ ο ελληνικός λαός, αν σκεφτούμε, μετά την κρίση της Lehman Brothers, η κρίση πόσο έχει κρατήσει στην Ελλάδα, που είναι μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις στις δυτικά προηγμένες χώρες στη σύγχρονη εποχή.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι, η κρίση, όμως, αυτή σε μεγάλο βαθμό ήταν και δημιούργημα του ελληνικού λαού. Ο ελληνικός λαός, όπως είπαμε δεν θέλει να αναλάβει τις ευθύνες του. Και το λέω αυτό με πλήρη επίγνωση ότι δεν με κάνει ιδιαίτερα δημοφιλή αυτή-

Έλενα Παπαβασιλείου: Οι πολιτικοί θέλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους ;

Μιχάλης Μπλέτσας: Τους πολιτικούς, όμως, τους εκλέγουμε εμείς. Δεν έρχονται από το κενό. Λοιπόν, η κρίση η οικονομική που περάσαμε την περασμένη δεκαετία, είχε ως ένα από τα βασικά συστατικά της και αυτό με τη μεγαλύτερη συμμετοχή, το ασφαλιστικό σύστημα, το συνταξιοδοτικό, έτσι. Σε μία οικονομία η οποία δεν έχει μεγάλη προστιθέμενη αξία, δεν έχει δραστηριότητες μεγάλης προστιθέμενης αξίας. Είχαμε ένα πάρα πολύ γενναιόδωρο ασφαλιστικό σύστημα, το οποίο επιδοτούσαμε με πολύ μεγάλη συμμετοχή του κρατικού προϋπολογισμού, ο οποίος καλυπτόταν από δανεισμό. Όταν δανείζεσαι σε μία μη ιδιαίτερα παραγωγική διαδικασία, διότι μισθοί και συντάξεις συνήθως πάνε στην κατανάλωση, δεν πάνε σε επενδύσεις.

Έλενα Παπαβασιλείου: Απλά η Ευρωπαϊκή Ένωση γενικά στήριζε το κράτος πρόνοιας, που ένα κομμάτι του ήταν και οι συντάξεις.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ περήφανοι για αυτό. Το κράτος πρόνοιας είναι μία, ίσως από τις μεγαλύτερες επιτεύξεις, της Ευρώπης. Και αυτό για το οποίο πρέπει να είμαστε περήφανοι, αλλά πρέπει να το βλέπουμε και να το προστατεύουμε. Και όχι χάριν της δικιάς μας ευδαιμονίας να υποθηκεύουμε συνέχεια γενιές, όλο και περισσότερες γενιές στο μέλλον.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αυτό είναι μεγάλη αλήθεια. Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι μεγαλύτερες παθογένειες, που κρατούν τη χώρα μας, από την ανάπτυξη που θα μπορούσε να δημιουργήσει;

Μιχάλης Μπλέτσας: Μεγάλη συζήτηση. Αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω με μία πρόταση. Θεσμική ανωριμότητα. Έχουμε ένα βιοτικό επίπεδο, το οποίο δεν συμβαδίζει με τη θεσμική ωριμότητα της χώρας. Οι θεσμοί είναι, ξέρετε, η δημόσια διοίκηση, είναι η δικαιοσύνη, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία, είναι κάποιες αξίες, δεν είναι όλα γραμμένα σε νόμους και τα λοιπά, έχουμε και ένα σωρό από άγραφους κανόνες βάσει των οποίων λειτουργούμε και στους οποίους θα πρέπει να δίνουμε σημασία. Ήμασταν από τις πρώτες χώρες, που νομίζω ότι μάθαμε με σκληρό τρόπο ότι ό,τι είναι νόμιμο, δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Μας πήρε λίγο καιρό, το καταλάβαμε. Δυστυχώς ή ευτυχώς, μαθαίνουμε πολύ πιο αποτελεσματικά από τις αποτυχίες μας, από ό,τι μαθαίνουμε από τις επιτυχίες μας, αυτό είναι γενικός κανόνας.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αυτό νομίζω είναι στην ανθρώπινη φύση.

Μιχάλης Μπλέτσας: Στην ανθρώπινη φύση, ακριβώς. Δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν φαίνεται να μαθαίνουμε πολύ από τις αποτυχίες μας, διότι φαίνεται να τις επαναλαμβάνουμε πολλές φορές. Επομένως, αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα βλέπω δύο βασικές προκλήσεις, δύο άξονες προκλήσεων. Το ένα είναι, ένα άλμα χρειάζεται στη θεσμική ωριμότητα της χώρας, είτε αυτό είναι λέγεται δημόσια διοίκηση, είτε ακόμα πιο σημαντικά λέγεται δικαιοσύνη. Είμαστε πρωταθλητές στην αργοπορία απονομής δικαιοσύνης στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πρέπει να ανεβάσουμε ταχύτητες, λοιπόν.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και αυτό δημιουργεί, αν θέλετε, δεν αφήνει τον πολίτη να εμπιστευτεί τους θεσμούς. Το οποίο είναι σημαντικό, διότι οικονομία, χωρίς εμπιστοσύνη δεν γίνεται.

Έλενα Παπαβασιλείου: Δεν μπορεί να λειτουργήσει. Και η εμπιστοσύνη στους θεσμούς δεν είναι κάτι που βλέπουμε μόνο στην Ελλάδα να έχει κλονιστεί. Είναι ένα πρόβλημα που βλέπουμε παγκοσμίως, στις δυτικές χώρες αυτή τη στιγμή.

Μιχάλης Μπλέτσας: Βεβαίως, και εκεί πάμε πίσω στην ενημέρωση, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πάμε στις εκστρατείες παραπληροφόρησης, οι οποίες στοχεύουν, στο να δημιουργήσουν αυτή την έλλειψη εμπιστοσύνης, είναι ένα πολύ περίπλοκο πρόβλημα. Ο δεύτερος άξονας, όμως, για να συνεχίσω να απαντώ στην ερώτησή σας, είναι αυτή η περίφημη αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου της χώρας. Μία χώρα, η οποία πουλάει κρεβάτια και ντουβάρια-

Έλενα Παπαβασιλείου: Τουρισμό, δηλαδή.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ε και λίγο ελαιόλαδο, δεν μπορεί να είναι από τις πιο ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου, ό,τι και να κάνουμε. Δεν θα είμαστε στις πιο ανεπτυγμένες, δεν θα παραμείνουμε στις πιο ανεπτυγμένες. Και ήμασταν στις πιο ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου και εξακολουθούμε να παραμένουμε, σε πείσμα, ίσως της λογικής, εξακολουθούμε να παραμένουμε.

Έλενα Παπαβασιλείου: Με ποιόν τρόπο μπορούμε να διασφαλίσουμε τη θέση μας στις προηγμένες χώρες;

Μιχάλης Μπλέτσας: Χρειάζεται να στρέψουμε την προσοχή μας σε δραστηριότητες μεγαλύτερης προστιθέμενης αξίας.

Έλενα Παπαβασιλείου: Όπως;

Μιχάλης Μπλέτσας: Σε προϊόντα, τα οποία έχουν μέσα τεχνολογία, για παράδειγμα. Στην βιομηχανία. Είχαμε βιομηχανία.

Έλενα Παπαβασιλείου: Είχαμε, ισχύει.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν ήταν ανταγωνιστική αυτή η βιομηχανία, επομένως, όταν αλλάξαμε τα σύνορά μας, όταν ανοίξαμε τα σύνορά μας, αναγκαστικά ήταν μοιραίο να εξαφανιστεί.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και μέσα στην παγκοσμιοποίηση.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι, είχαμε μία μικρή προστατευμένη αγορά. Αλλά, δεν κάναμε, νομίζω, συνολικά αυτά που θέλαμε, που έπρεπε, και από την πλευρά του κράτους δεν έγιναν αυτά, διότι το κεφάλαιο, έτσι και αλλιώς, πάντα οδεύει προς τα εκεί που θα δει τις μεγαλύτερες αποδόσεις, όσο γίνεται πιο γρήγορα. Και οι μεγαλύτερες αποδόσεις, αυτή τη στιγμή, είναι στον τομέα του τουρισμού, ίσως των ακινήτων και πάει λέγοντας. Εκεί, λοιπόν, έρχεται η κρατική παρέμβαση και λέει ότι συγγνώμη, εγώ δεν θα επιδοτήσω αυτές τις δραστηριότητες, αλλά θα επιδοτήσω δραστηριότητες, οι οποίες ο κόσμος δεν θα πάει να βάλει λεφτά, διότι θέλει πολύ περισσότερο χρόνο, για να έχει αποτελέσματα. Επομένως, αυτό σημαίνει ότι έχουμε πανεπιστήμια, τα οποία λειτουργούν καλά και σπρώχνουν, βγάζουν έρευνα, παράγουν έρευνα, η οποία είναι οικονομικά εκμεταλλεύσιμη. Τα ελληνικά πανεπιστήμια, παρόλο που έχουν καλές επιδόσεις στην Ευρώπη, όσον αφορά την προσέλκυση ευρωπαϊκών προγραμμάτων, παράγουν έρευνα, η οποία είναι πολύ μακριά από την αγορά. Έχουμε ένα τεράστιο κενό μεταξύ της έρευνας και των αποτελεσμάτων της έρευνας και της αγοράς, και πρέπει να δούμε πώς αυτό το κενό θα το κλείσουμε, όσο γίνεται πιο γρήγορα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πιστεύετε μία χώρα τόσο μικρή, όπως η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή θα μπορούσε να πρωταγωνιστήσει στην τεχνολογία με κάποιον τρόπο; Με συνεργασία, με τί τρόπο θα μπορούσε;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, η τεχνολογία είναι κυρίως κομμάτι του τι έχουμε ανάμεσα στα αυτιά μας. Έχουμε πάρα πολλές χώρες του μεγέθους της Ελλάδας, ας πω την Δανία, που είναι μία πιο μικρή χώρα και πρωταγωνιστεί στην τεχνολογία. Είναι πρώτη στις ανεμογεννήτριες, για παράδειγμα. Έχουμε πολλά παραδείγματα, να δούμε την Ελβετία, η Ελβετία έχει πάρα πολύ σημαντική συνεισφορά στην τεχνολογία.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και η αλήθεια είναι ότι έχουμε καλά μυαλά, γιατί βλέπουμε να διαπρέπουν σε τόσες χώρες του εξωτερικού. Μάλλον δεν μπορούμε να τα κρατήσουμε κοντά μας;

Μιχάλης Μπλέτσας: Όχι, δεν έχουν τι να κάνουν στην Ελλάδα. Σας είπα, υπάρχει και αυτό το κενό. Από την άλλη, να πουλήσουμε τεχνολογία στο εξωτερικό είναι πολύ πιο εύκολο αυτή τη στιγμή. Ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον και είμαστε κομμάτι της Ευρώπης, δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό, δεν είμαστε η Ελλάδα πια, είμαστε ένας από τους 27. Έχουμε χώρες οι οποίες πουλάνε τεχνολογία, αυτή τη στιγμή, μικρότερες από εμάς. Η Εσθονία, για παράδειγμα, κανένας δεν πάει για τουρισμό τώρα στην Εσθονία, γιατί εννιά μήνες τον χρόνο, δεν είναι ακριβώς το πιο ευχάριστο μέρος, για να πας για τουρισμό. Εμείς βρίσκουμε πάντα τις εύκολες λύσεις και, αν θέλετε, βασική επιταγή για μία κυβερνητική πολιτική ανάπτυξης είναι να δημιουργεί τις συνθήκες, έτσι ώστε να ακολουθεί όλο και περισσότερος κόσμος τον μη εύκολο δρόμο.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πάντως είναι και ενθαρρυντικό αυτό που λέτε, το ότι και άλλες μικρές χώρες μπορούν και βρίσκουν τη θέση τους σαν πρωταγωνιστές στην καινούργια εποχή, σημαίνει ότι θα μπορούσαμε και εμείς.

Μιχάλης Μπλέτσας: Το Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι πρωταγωνιστής στην τεχνολογία αυτή τη στιγμή, στο Ισραήλ κατοικούν λιγότεροι άνθρωποι, από ό,τι κατοικούν στην Ελλάδα. Είναι πρωταγωνιστές στην τεχνολογία, όμως. Ειδικές συνθήκες, η ανάγκη τους κάνει να σπρώχνουν, να πηγαίνουν προς τα εκεί, αλλά δεν είναι θέμα μεγέθους. Ίσα ίσα, το μέγεθος θα έπρεπε να μας δείχνει ότι εμείς δεν μπορούμε να χαραμίζουμε μυαλά. Δεν είμαστε Ινδία και δεν είμαστε Κίνα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αυτό που αναρωτιέμαι είναι πώς αλλάζει αυτή τη στιγμή το τοπίο παγκοσμίως και οι εξουσίες, όταν βλέπουμε οι μεγάλοι κολοσσοί τεχνολογίας να αποκτούν όλο περισσότερη δύναμη και προσφάτως βλέπουμε ανθρώπους, όπως τον Ίλον Μασκ, να έχουν και ενεργό ρόλο σε κυβερνήσεις, ως την κυβέρνηση του Τραμπ. Τί αλλάζει ξαφνικά;

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν άλλαξε κάτι ξαφνικά. Ήταν κάτι που βλέπαμε να έρχεται, εδώ και πάρα πολύ καιρό. Ο Ίλον Μασκ έχει πάρα πολλούς οπαδούς, ανά τον κόσμο και πολλούς στην Ελλάδα, όπως έχει και ο Τραμπ. Νομίζω ότι ξεχάσαμε τα βασικά συστατικά της αστικής δημοκρατίας, ίσως γιατί δεν μας μορφώνουν καλά, ίσως γιατί υπάρχει πολύ παραπληροφόρηση, ίσως γιατί η επιτάχυνση δημιουργεί έτσι μία ανάγκη για γρήγορη ευχαρίστηση, ικανοποίηση.

Έλενα Παπαβασιλείου: Περνάμε μία εποχή, που βλέπουμε την ανισότητα στην κοινωνία να μεγαλώνει. Η τεχνολογία, αν και θα μπορούσε να βοηθήσει να εξαλειφθούν οι ανισότητες, μήπως τελικά σε κάποιον βαθμό, επειδή δεν υπάρχει πρόσβαση στην τεχνολογία, στην εκπαίδευση την αντίστοιχη, συμβάλλει στην ανισότητα; Πώς το βλέπετε εσείς;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, στις Ηνωμένες Πολιτείες όντως οι τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της θυματοποίησης πολλών από αυτούς τους ανθρώπους, που βρίσκονται στα χαμηλά εισοδηματικά επίπεδα. Είναι ενδιαφέρον αυτό, διότι όταν μιλάς, όταν κάνεις συγκρίσεις, όταν κάποιος έχει ζήσει εκεί ή έρχεται, ζει εδώ και τα λοιπά, μπορεί να γίνει σχιζοφρενής, διότι αν κάποιο στοιχείο είχε η ελληνική κοινωνία είναι ότι δεν είχε μεγάλες ανισότητες.

Έλενα Παπαβασιλείου: Ναι. Παλιότερα χρόνια.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και το κάναμε με μία, αν θέλετε, κρατική πρόνοια, η οποία ξέφυγε κάποια στιγμή, μέσω του ασφαλιστικού. Στις Ηνωμένες Πολιτείες θα έπρεπε να έχουν κάνει κάτι ανάλογο, σε μικρότερο βαθμό σαφώς, αλλά δεν το κάναν, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν οτιδήποτε έχει να κάνει με κρατική πρόνοια θεωρείται σοσιαλισμός και είναι βρώμικη λέξη, επομένως υπάρχει μεγάλο πρόβλημα να υποστηρίξεις τους χαμένους, από τις πολιτικές τους επιλογές. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πολιτική επιλογή ήταν το άνοιγμα των συνόρων και έτσι η μεγαλύτερη και πιο έντονη παγκοσμιοποίηση. Η οποία έγινε από τους Δημοκρατικούς, έγινε επί Μπιλ Κλίντον, ο οποίος Μπιλ Κλίντον υποσχέθηκε κάποια πράγματα στην εργατική τάξη των Ηνωμένων Πολιτειών, τα οποία δεν εκπληρώθηκαν ποτέ. Και βλέπουμε τώρα αυτή την εργατική τάξη να την έχουν πάρει οι Ρεπουμπλικάνοι με το μέρος τους, μόνο με λεκτικές υποσχέσεις, χωρίς να κάνουν κάτι ουσιαστικό, κυρίως ο Ντόναλντ Τραμπ, χωρίς να κάνει κάτι ουσιαστικό, αλλά τουλάχιστον τους δίνει κάποια ελπίδα. Αυτό το είδαμε και εδώ.

Έλενα Παπαβασιλείου: Κλείνει κατά κάποιο τρόπο και τα σύνορα, αλλάζει την εξωτερική πολιτική, όπως επίσης ο Τραμπ, όσον αφορά την άμυνα, αλλάζει εντελώς τον ρόλο της Αμερικής. Από εκεί που η Αμερική-

Μιχάλης Μπλέτσας: Αυτό είναι μία μεγάλη τραγωδία. Η Αμερική έπαιζε τον ρόλο λίγο ή πολύ του ηθικού παίκτη ή ατού που κρατούσε κάπως τις ισορροπίες και ήταν ο θεματοφύλακας του διεθνούς συστήματος, όπως αυτό διαμορφώθηκε μετά το 1945. Αυτό κατέρρευσε, καταρρέει τώρα, βλέπουμε ότι ο Τραμπ καταλαβαίνει μόνο συναλλακτικές σχέσεις.

Έλενα Παπαβασιλείου: Σαν business man.

Μιχάλης Μπλέτσας: Όχι σαν καλός business man, όμως, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν ήταν ποτέ καλός business man. Πάντα ήταν στην λογική ότι όταν χρωστάς πάρα πολλά  λεφτά είναι δύσκολο να σου τραβήξουν το χαλί από κάτω. Επίσης, όσοι εργολάβοι ήταν ανακατεμένοι μαζί του στα διάφορα project που έκανε, ξενοδοχεία, κατοικίες και τα λοιπά, πάντα έβγαιναν χαμένοι από αυτόν, διότι νομίζω ότι δεν καταλαβαίνει ότι όταν συνεργαζόμαστε το κάνουμε για να ανέβουμε και οι δύο.

Έλενα Παπαβασιλείου: Δεν υπάρχει το win-win.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν υπάρχει το win-win στο μυαλό του.

Έλενα Παπαβασιλείου: Κάποιος κερδίζει, κάποιος χάνει.

Μιχάλης Μπλέτσας: Για να κερδίσει αυτός, πρέπει κάποιος να χάσει. Και το βλέπουμε ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο συνδιαλέγεται αυτή τη στιγμή. Είναι μία δύσκολη περίοδος, δεν είναι η πρώτη φορά που περνάμε έτσι δύσκολες περιόδους, χρειάζεται μεγάλη προσοχή, αλλά είναι ξεκάθαρο πια αυτό που πολλοί κυνικοί λέγαν και παλαιότερα, νόμος είναι το δίκαιο του δυνατού. Αυτή τη στιγμή το νταϊλίκι, για να το πούμε έτσι λίγο πιο στην καθομιλουμένη, αυτό δυστυχώς είναι αυτό που ισχύει αυτή τη στιγμή.

Έλενα Παπαβασιλείου: Μόνο που αυτό θα μπορούσε να γυρίσει μπούμερανγκ στο ανθρώπινο είδος, αν μείνουμε στο survivor of the fittest και δεν καταλάβουμε πόσο συνδεδεμένοι είμαστε ο ένας με τον άλλον, με τον ίδιο τον πλανήτη μας, γιατί υπάρχει και αυτό το θέμα της κλιματικής.

Μιχάλης Μπλέτσας: Σαφώς. Είναι προφανές ότι αυτή τη στιγμή τα συμφέροντα μας είναι στον φυσικό μας χώρο, πρέπει να κοιτάξουμε πώς θα λειτουργήσουμε μέσα στην Ευρώπη, αυτή είναι η προτεραιότητα μας αυτή τη στιγμή, η όποια ζημιά γίνεται, η οποία γίνεται αυτή τη στιγμή σε μεγάλο βαθμό, θα αργήσει να επιδιορθωθεί, δεδομένης της ταχύτητας των εξελίξεων.

Έλενα Παπαβασιλείου: Άρα γρήγορα γίνεται η ζημιά, δύσκολα διορθώνεται.

Μιχάλης Μπλέτσας: Σαφώς, και ξέρετε η εμπιστοσύνη παίρνει πολύ καιρό, για να χτιστεί και χάνεται πολύ εύκολα. Επομένως, ό,τι και να γίνει, παρόλες τις επιταχύνσεις, θα περάσει καιρός, για να ξεπεράσουμε αυτού του είδους τις αναταραχές.

Έλενα Παπαβασιλείου: Θα πάμε για άλλο ένα διαφημιστικό διάλειμμα και θα είμαστε πολύ σύντομα κοντά σας.

(Διαφημίσεις)

Δημήτρης Παπαστεργίου: Σε προσωπικό επίπεδο δεν μπορώ να είμαι πολύ αντικειμενικός με τον Μιχάλη Μπλέτσα, παρότι τον γνώρισα τα τελευταία χρόνια και παρότι μάλλον δεν επιτρέπεται σε έναν Υπουργό να μιλάει έτσι για έναν Διοικητή και συνεργάτη, τον νιώθω λίγο μεγάλο μου αδελφό. Έχουμε πολλά κοινά ενδιαφέροντα, ούτως ή άλλως είμαστε συνάδελφοι, έχουμε τελειώσει την ίδια σχολή, εγώ στην Αθήνα, εκείνος στη Θεσσαλονίκη, άρα έχουμε πολλά κοινά ενδιαφέροντα και ταύτιση σε πάρα πολλά πράγματα και απόψεις. Είναι απολαυστικός να τον αφήνεις να σου αναλύει διάφορα θέματα, τα οποία γνωρίζει, γιατί γνωρίζει απίστευτα πολλά θέματα και τεχνικά και πολιτικά, να σου αναλύει το τι γίνεται εδώ, αλλά και στις Ηνωμένες Πολιτείες, με πιο απολαυστικό το δεύτερο κομμάτι νομίζω, με τις συμπάθειες και αντιπάθειες που έχει εκεί, οπότε ναι, νομίζω πως είναι ένας πολύτιμος χαρακτήρας που κοσμεί πραγματικά το δημόσιο βίο, νομίζω πως δείχνει και την επιτυχία του εγχειρήματος και της δουλειάς, που γίνεται και στην Κυβέρνηση και στο Υπουργείο, το γεγονός πως ένας τέτοιος άνθρωπος με αυτή την πορεία που είχε βρίσκεται εδώ κοντά μας και έρχεται να συνδράμει σε έναν εθνικό σκοπό.

Έλενα Παπαβασιλείου: Θα γίνω και λίγο πιο προσωπική τώρα. Στα 28 καταφέρατε να αναλάβετε ένα σημαντικό κομμάτι στο MIT Media Lab.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι.

Έλενα Παπαβασιλείου: Αρκετά νωρίς μία σημαντική θέση σε έναν οργανισμό, παγκοσμίως, από τα καλύτερα πανεπιστήμια.

Μιχάλης Μπλέτσας: Το καλύτερο πολυτεχνείο στον κόσμο.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πώς αισθάνεστε για αυτό το επίτευγμα και κατά πόσο θα μπορούσατε στην Ελλάδα να έχετε κάνει μία αντίστοιχη καριέρα, που κάνατε στο εξωτερικό;

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν νομίζω πως θα μπορούσα στην Ελλάδα να έχω κάνει, η θέση αυτή ήταν μοναδική, σε ένα πολύ μοναδικό μέρος. Ακόμα και μέσα στο MIT, το MIT Media Lab ήταν ένα πολύ καινοτόμο μέρος. Εξαιτίας τη ίδιας της οργάνωσής του και των ιδεών που είχε ο ιδρυτής του, ο Νίκολας Νεγρεπόντε. Επομένως, ήταν μια μοναδική περίπτωση-

Έλενα Παπαβασιλείου: Ελληνικής καταγωγής και εκείνος.

Μιχάλης Μπλέτσας: Έλληνας. Τώρα, 30 χρόνια μετά, στα 58 ελπίζω να έχω ανάλογα αποτελέσματα, αναλαμβάνοντας την Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας, κάτι τελείως διαφορετικό. Δεν αισθάνομαι, ξέρετε, το έχω ξεχάσει εκείνο, δηλαδή τελείωσε, ήταν στο παρελθόν, πέρασα καλά, δεν μου λέει κάτι. Το ότι το ανέλαβα στα 28 και τα λοιπά, το έχω ξεχάσει τελείως, και κοιτάω τι θα κάνω από εδώ και μπρος.

Έλενα Παπαβασιλείου: Τί όραμα έχετε, όμως, τώρα; Φαντάζομαι έχετε κάποιο όραμα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Θέλω να κοιτάω από εδώ και μπρος. Κοιτάξτε, έχω προσγειωμένες προσδοκίες. Θέλω να αφήσω πίσω μου μία υπηρεσία που να λειτουργεί υποδειγματικά και να ανεβάσω το επίπεδο της κυβερνοασφάλειας στη χώρα. Το να ανεβάσουμε το επίπεδο της κυβερνοασφάλειας στη χώρα, ειδικά στον δημόσιο τομέα είναι κάτι σχετικά εύκολο, διότι είναι πολύ χαμηλά, στον δημόσιο τομέα, επομένως η οποιαδήποτε βελτίωση θα είναι μεγάλη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Είναι αναβάθμιση.

Μιχάλης Μπλέτσας: Είναι αναβάθμιση. Το θέμα της οργάνωσης μίας υπηρεσίας μέσα στο ελληνικό δημόσιο είναι λίγο διαφορετικό και ξέρετε το σκέφτομαι συνέχεια, με όλους αυτούς τους νέους, οι οποίοι μιλάνε για νεοφυείς επιχειρήσεις, startup, και τα λοιπά, και εκείνο που πρέπει να πω είναι το να κάνει κανείς startup μέσα στο ελληνικό δημόσιο είναι πολύ πιο δύσκολο, από το να κάνει startup έξω, αυτή τη στιγμή.

Έλενα Παπαβασιλείου: Εσείς είχατε, επίσης, υποστηρίξει και ένα άλλο project, που ήταν τον υπολογιστή των 100 δολαρίων, ώστε να μπορούν να έχουν πρόσβαση στην τεχνολογία και άνθρωποι από διαφορετικά κοινωνικά στρώματα, που δεν θα είχαν τα χρήματα-

Μιχάλης Μπλέτσας: Παιδιά.

Έλενα Παπαβασιλείου: Παιδιά.

Μιχάλης Μπλέτσας: Κυρίως παιδιά. Σε μία εποχή όπου οι υπολογιστές ήταν πολύ πιο ακριβοί, όπου η έλλειψη των υπολογιστών αυτών μας εμπόδιζε σαν εργαστήριο να προωθήσουμε όλες τις εκπαιδευτικές τεχνολογίες που είχαμε αναπτύξει, μέσα στο εργαστήριο, από πράγματα που ξέρει πολύς κόσμος, ακόμα και στην Ελλάδα, για παράδειγμα τα ρομποτάκια της Lego, τα πρωτότυπα φτιάχτηκαν όλα στο MIT Media Lab, η Lego είναι ο παλιότερος και ο πιο πιστός χορηγός του MIT Media Lab. Η γλώσσα προγραμματισμού Scratch, που χρησιμοποιείται από πάρα πολλά παιδιά σαν εισαγωγή στον προγραμματισμό αυτή τη στιγμή, είναι ένα project που φτιάχτηκε στο Media Lab και εξακολουθεί να υποστηρίζεται μέσα από το Media Lab. Είχαμε, λοιπόν, κάνει πάρα πολλή δουλειά στην εκπαιδευτική τεχνολογία και δεν μπορούσαμε να την εφαρμόσουμε, διότι οι υπολογιστές ήταν ακριβοί. Ξεκινήσαμε, λοιπόν, αυτή την προσπάθεια, νομίζω ότι η προσπάθεια αυτή πέτυχε, διότι έσπρωξε τη βιομηχανία να ρίξει τις τιμές, ήρθαν και οι ταμπλέτες μετά, και τα κινητά, οπότε οι τιμές έπεσαν πάρα πολύ. Αλλά για εμένα ήταν και, ξέρετε, μία ολοκλήρωση, διότι εγώ πήγα στην Αμερική, διότι δουλεύοντας εδώ σαν φοιτητής, είδα ότι δουλειά μου σαν μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών ήταν ουσιαστικά να υποστηρίζω προϊόντα που είχαν φτιάξει άλλοι. Συμμετέχοντας στον σχεδιασμό και την υλοποίηση, το οποίο ήταν έτσι μία πολύ ευτυχής συγκυρία, διότι σπανίως καταφέρνεις να ανακατευτείς πλέον σε όλα τα επίπεδα ανάπτυξης ενός σύνθετου προϊόντος, το κατάφερα, έβαλα ένα checkmark, ας πούμε, σε κάτι που κάθε μηχανικός έχει μέσα στο μυαλό του. Είμαι μηχανικός ηλεκτρονικών υπολογιστών, σχεδίασα έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή, κατασκευάστηκε και μοιράστηκε σε 3 εκατομμύρια κομμάτια, check, πάμε παρακάτω τώρα.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και σημαντικό check.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι.

Έλενα Παπαβασιλείου: Κοινωνικό check, και το μέλλον είναι πάντα τα νέα τα παιδιά. Και με παγκόσμια αναγνώριση, γιατί βραβευτήκατε για αυτό.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι.

Έλενα Παπαβασιλείου: Τί έχουμε να περιμένουμε-

Μιχάλης Μπλέτσας: Αλλά είναι στο παρελθόν. Τώρα κοιτάμε μπροστά.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πάμε να κοιτάμε μπροστά. Ωραία, και για το μπροστά υπάρχουν ερωτήματα. Ένα ερώτημα για το μπροστά, είναι τί τεχνολογική ανάπτυξη, ποιο γεγονός μπορούμε να περιμένουμε τώρα; Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;

Μιχάλης Μπλέτσας: Πολλά πράγματα φαίνονται στον ορίζοντα. Δεν θα μιλήσω για κβαντικούς υπολογιστές που βλέπουμε και τις αφίσες γύρω γύρω, γιατί δεν νομίζω ότι θα έχει την επίδραση που περιμένουν όλοι. Θα είναι κάτι πολύ σημαντικό, αλλά η επίδρασή του θα είναι αρκετά πιο ήπια, από ό,τι νομίζει ο κόσμος. Οι μεγάλες μου ελπίδες είναι στον τομέα της πυρηνικής σύντηξης, της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, μέσα από πυρηνική σύντηξη και όχι από σχάση. Η σχάση έχει κάμποσα προβλήματα, τα περισσότερα από αυτά πολιτικά, θα μπορούσε να πει κανείς, έχει πολύ κακή φήμη, παρόλο που αποτελεί πολύ ασφαλή μορφή ενέργειας, είχε τα λιγότερα θύματα διαχρονικά από οποιαδήποτε άλλη μορφή ενέργειας, έχει απόβλητα, όμως, που είναι δύσκολα στον χειρισμό και πάει λέγοντας. Επομένως, επειδή κάθε βήμα μπροστά, κάθε τεχνολογική επανάσταση είχε την ενέργεια σαν ένα κύριο συστατικό  και η τεχνητή νοημοσύνη αυτή τη στιγμή, έτσι όπως είναι, η οποία δεν είναι η μορφή που θα επικρατήσει στο τέλος, διότι δεν μας πάει πουθενά μακριά, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή το κύριο πρόβλημα είναι η ενέργεια. Η σύντηξη, λοιπόν, νομίζω ότι θα αλλάξει τον πλανήτη και γεωπολιτικά και γεωστρατηγικά, διότι κάποιοι οι οποίοι τώρα λειτουργούν αποσταθεροποιητικά, θα χάσουν τη δύναμη να λειτουργούν, έτσι όπως λειτουργούν.

Έλενα Παπαβασιλείου: Για το κλείσιμο της εκπομπής, θα ήθελα να δούμε και δύο, τρία πιο άμεσα πράγματα. Το ένα είναι, τί μπορούμε να περιμένουμε να είναι τα επόμενα βήματα από τη θέση σας, που θέλετε να ασχοληθείτε, τώρα που θα εφαρμοστούν τώρα;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, φέτος σαν Αρχή, μέσα στο όλο χάος της οργάνωσης από το σχεδόν μηδέν, καταφέραμε να είμαστε από τις πρώτες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι οποίες πέρασαν την ευρωπαϊκή οδηγία για την κυβερνοασφάλεια, τη δεύτερη έκδοση αυτής της οδηγίας, στο δίκαιο τους, στο εθνικό τους δίκαιο, αυτό έγινε πέρυσι. Ήμασταν η έβδομη χώρα από τις 27 που το κάναμε αυτό. Οι υπόλοιπες, οι περισσότερες δεν το έχουν κάνει ακόμα, δεν ξέρω αν κάποια άλλη το έκανε, και αυτή τη στιγμή είμαστε κυρίως στην υλοποίηση, στην έκδοση όλων των επιμέρους κανονιστικών αποφάσεων που χρειάζονται, έτσι ώστε να αρχίσει να εφαρμόζεται αυτή η οδηγία. Γιατί είναι σημαντική αυτή η οδηγία; Αν θυμάστε καλά, τη δεκαετία του ’50 στην Ελλάδα είχαμε πάρα πολλά θύματα από σεισμούς.

Έλενα Παπαβασιλείου: Ναι.

Μιχάλης Μπλέτσας: Διότι δεν είχαμε ένα καλό οικοδομικό κανονισμό. Φτιάξαμε έναν αυστηρό οικοδομικό κανονισμό και έτσι σταματήσαμε να έχουμε όσα θύματα, ενώ σεισμούς συνεχίζουμε να έχουμε.

Έλενα Παπαβασιλείου: Δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε.

Μιχάλης Μπλέτσας: Δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε, είμαστε σε μία σεισμογενή περιοχή, πρέπει να ζήσουμε με αυτούς. Το ίδιο προσπαθούμε να κάνουμε λίγο πολύ και στην κυβερνοασφάλεια, δηλαδή βάζουμε κάποιους κανονισμούς, έτσι ώστε τα συστήματα, ακολουθώντας αυτούς τους κανονισμούς, να γίνονται λιγότερο ευάλωτα σε επιθέσεις. Έχουμε επιθέσεις σχεδόν σε καθημερινή βάση, κάποιες ιδιαίτερα σοβαρές, δηλαδή ολόκληρες υπηρεσίες κλείνουν για κάποιο διάστημα, διότι καταστρέφονται τα συστήματά τους. Από λιτρισμικά περιστατικά περιστατικά, δηλαδή, ransomware, συμμορίες οργανωμένες από το εξωτερικό, οι οποίες είδαν την πόρτα ανοιχτή, μπήκαν, βανδάλισαν και ζητάνε λίτρα. Το οποίο μάλλον θα τελειώσει γρήγορα, διότι το ελληνικό δημόσιο δεν μπορεί να πληρώσει κανονικούς προμηθευτές, είναι αδύνατο να πληρώσει λίτρα, επομένως, νομίζω κάποια στιγμή θα βαρεθούν και θα μας αφήσουν ήσυχους, έτσι ελπίζω. Για να το λύσουμε, όμως-

Έλενα Παπαβασιλείου: Εκτός αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι πέρα από τα χρήματα.

Μιχάλης Μπλέτσας: Προφανώς. Οι άλλοι λόγοι είναι πιο σοβαροί και δυστυχώς αυτή τη στιγμή βλέπουμε αυτά τα περιστατικά, για τον λόγο τον οποίο είπατε, εμείς δεν αποδίδουμε τόσο μεγάλη σημασία, είναι ρουτίνας περιστατικά και έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι πάρα πολλά συστήματα είναι ασυντήρητα, επομένως έχουν και πάρα πολλές αδυναμίες ασφαλείας, πάρα πολλές τρύπες, και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή, αν θέλετε, διότι δεν μπορεί το δημόσιο να προσελκύσει το απαραίτητο προσωπικό για τη συντήρηση αυτών των συστημάτων. Η κατάσταση χειροτερεύει χρόνο με τον χρόνο.

Έλενα Παπαβασιλείου: Πω πω, με πιάνει η ψυχή μου.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και επομένως, κάτι θα πρέπει να γίνει, διότι ναι μεν η συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι μονόδρομος, και έτσι θα γίνεται από εδώ και μπρος, αλλά και από την πλευρά του δημοσίου θα πρέπει να υπάρχει κάποιο εξειδικευμένο προσωπικό, έτσι ώστε να έχει την θεσμική μνήμη, για να μπορέσει να γίνει αυτή η συντήρηση και η εξέλιξη των συστημάτων.

Έλενα Παπαβασιλείου: Σε ποια θέση είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε θέματα κυβερνοασφάλειας;

Μιχάλης Μπλέτσας: Κάπου λίγο κάτω από τον μέσο όρο είμαστε, δεν είμαστε πολύ κακά, δεν είμαστε ικανοποιητικά, να σας το πω. Υπάρχει, ξέρετε, και η κυνική αντιμετώπιση του θέματος ότι όταν σε κυνηγάει μία αρκούδα στο βουνό αρκεί να μην είσαι ο πιο αργός από την παρέα. Κάπου εκεί είμαστε. Έχουμε τεράστια περιθώρια βελτίωσης, για αυτό και σας λέω ότι οι στόχοι μου είναι κάπως ρεαλιστικοί, αν και αρκετά πιο δύσκολοι από ό,τι περίμενα στην αρχή, πρέπει να σας πω. Ειδικά στον τομέα της οργάνωσης της υπηρεσίας.

Έλενα Παπαβασιλείου: Ποιο είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο που έχετε συναντήσει;

Μιχάλης Μπλέτσας: Η γραφειοκρατία του ελληνικού κράτους και η ανοργανωσιά, η οποία συνήθως παρουσιάζεται ως μία πολυνομία, η οποία και είναι άγνωστης στους περισσότερους, δηλαδή πολύ λίγοι έχουν την ίδια άποψη για ένα συγκεκριμένο θέμα, δηλαδή όσους δικηγόρους και να ρωτήσεις στο ελληνικό δημόσιο για ένα συγκεκριμένο θέμα, τόσες απόψεις θα πάρεις, σπανίως θα τους δεις να συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους. Αυτό είναι το ένα. Και το γεγονός ότι υπάρχει μία μεγάλη ανισορροπία, ως προς την εκμετάλλευση του ανθρώπινου δυναμικού. Η Ελλάδα βασίζεται στο φιλότιμο κάποιων δημοσίων υπαλλήλων, που βγάζουν την περισσότερη δουλειά, και οι οποίοι δεν υποστηρίζονται, ούτε ανταμείβονται, όπως θα έπρεπε. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να βασιζόμαστε αποκλειστικά στο φιλότιμο κάποιων.

Έλενα Παπαβασιλείου: Και η εργασία πρέπει να αμείβεται.

Μιχάλης Μπλέτσας: Ακριβώς.

Έλενα Παπαβασιλείου: Θα ήθελα να μας δώσετε και μία συμβουλή, πώς μπορούμε οι απλοί καταναλωτές να προστατευόμαστε σε αυτό τον νέο, πιο ψηφιακό κόσμο, στον οποίο ζούμε.

Μιχάλης Μπλέτσας: Οι περισσότερες απάτες έχουν να κάνουν με αυτό που λέγαμε, χακάρουν τον εγκέφαλό μας. Η πολύ απλή συμβουλή που μπορώ να δώσω σε όλους είναι ότι δεν απαντάμε ποτέ σε επικοινωνίες, τις οποίες δεν έχουμε ξεκινήσει οι ίδιοι. Κανένας δεν θα μας στείλει μήνυμα, για να μας ζητήσει το password, κανένας κανονικός χρήστης, ο οποίος δεν προσπαθεί να μας εξαπατήσει, δεν θα μας ζητήσει τους κωδικούς μας, ας πούμε για την τράπεζα μας, ή τους κωδικούς μας για ένα ηλεκτρονικό κατάστημα, ή τους κωδικούς μας για να μπούμε στο e-mail μας. Όλα ξεκινάνε, συνήθως, από κάποια επίθεση τέτοιου είδους, με την οποία σου παίρνουν τους κωδικούς στο e-mail, παρακολουθούν τι κάνεις, με ποιους συναλλάσσεσαι και τα λοιπά, και στη συνέχεια προχωρούν πιο κάτω, με μία πιο εξελιγμένη απάτη.

Έλενα Παπαβασιλείου: Επίσης, θα ήθελα, αν το θέλετε και εσείς, να δώσετε κάποιο μήνυμα στους νέους, που ίσως ενδιαφέρονται να ασχοληθούν με τις νέες τεχνολογίες.

Μιχάλης Μπλέτσας: Θα τους έλεγα να διαβάσουν αρκετά, να αποφύγουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όσο μπορούν. Δύσκολο να επικοινωνήσεις με τους φίλους σου διαφορετικά, αλλά να τα δουν λίγο σαν το αλκοόλ, σαν το τσιγάρο, σαν κάτι που μας δίνει μία πολύ προσωρινή ευχαρίστηση και έχει πολύ μακροχρόνιες αρνητικές συνέπειες. Να ακολουθήσουν, όχι αυτό που τους λένε οι γονείς τους να κάνουν, αλλά αυτό για το οποίο έχουν κάποιο πάθος μέσα τους.

Έλενα Παπαβασιλείου: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση και συνέντευξη και τον χρόνο σας.

Μιχάλης Μπλέτσας: Και εγώ το ίδιο.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ