Στην εκπομπή της Έλενας Καραγιάννη «Μένουμε Πρώτο» μίλησε ο Διοικητής της ΕΑΚ Μιχάλης Μπλέτσας για όλα όσα συνθέτουν το παρόν και το μέλλον της Τεχνητής Νοημοσύνης, τις αρμοδιότητες της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας, αλλά και την ανησυχία που εγείρει η ενασχόληση του Έλον Μάσκ με τα πολιτικά δρώμενα των Ηνωμένων Πολιτείων.
«Η Τεχνητή Νοημοσύνη στο σήμερα αρθρώνει καλύτερο λόγο από τους περισσότερους Έλληνες μαθητές αποφοίτους Λυκείου και αυτό είναι ένα πολυεπίπεδο πρόβλημα» δήλωσε ο κ. Μπλέτσας.
Αναφερόμενος στις αρμοδιότητες της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας ο Διοικητής της ΕΑΚ προσομοίασε το ρόλο της Αρχής με το Σεισμικό Κανονισμό του 1960. «Θέτουμε και επιβλέπουμε την τήρηση του ρυθμιστικού πλαισίου με σκοπό οι κυβερνοεπιθέσεις να έχουν το μικρότερο δυνατό αντίκτυπο στο κοινωνικό σύνολο» τόνισε ο κ. Μπλέτσας.
Αναφερόμενος στις καταιγιστικές κινήσεις του Έλον Μάσκ στα πολιτικά δρώμενα των Ηνωμένων Πολιτειών, ο Διοικητής της ΕΑΚ σημείωσε ότι ξεκινά με εφαλτήριο την αποδεδειγμένη επιτυχία του σε έναν τομέα, θεωρώντας εξασφαλισμένη εξ αυτού, την επιτυχία με ό,τι καταπιάνεται. Ο κ. Μπλέτσας επεσήμανε το ρόλο της σύγκρουσης συμφερόντων σε πολιτικές αποφάσεις και κινήσεις που συμβαίνουν σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:
Έλενα Καραγιάννη: Διευθυντής πληροφορικής του MIT Media Lab και Διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας, το δεύτερο είναι αρκετά καινούργιο πόστο και το είχαμε χαιρετήσει, θυμάμαι τότε, και πάντοτε, δηλαδή, γιατί-
Μιχάλης Μπλέτσας: Και πάει να γίνει και το κύριο.
Έλενα Καραγιάννη: Προφανώς πάει να γίνει και το κύριο, γιατί φαντάζομαι έχει πάρα πολλή δουλειά.
Μιχάλης Μπλέτσας: Ακριβώς.
Έλενα Καραγιάννη: Ναι, κ. Μπλέτσα, πραγματικά από πού να πρωτοξεκινήσω. Εγώ, να σας πω την αλήθεια, μου πυροδότησε την ανάγκη του να σας έχουμε κάποια στιγμή στην εκπομπή, και σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση και τον χρόνο σας, όλο αυτό που είχατε πει πρόσφατα για το πόσο πολύ τρομακτικός είναι ο Elon Musk, στη θέση που είναι και με αυτά που λέει, πόσο προβληματική είναι η παρουσία του γενικά στην πολιτική σκηνή των ΗΠΑ. Θέλετε να ξεκινήσουμε από εκεί;
Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε να δείτε, είναι μία χαρακτηριστική περίπτωση, ίσως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, που έχουμε παρατηρήσει ποτέ στη σύγχρονη ιστορία, που λέμε σύγκρουση συμφερόντων καταρχήν. Σε δεύτερο επίπεδο, πρέπει να επισημάνουμε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος, ο οποίος επειδή έχει πετύχει σε έναν τομέα θεωρεί ότι μπορεί αυτή την επιτυχία να την εκφράσει σε οτιδήποτε άλλο κάνει. Μιλάμε για μία φοβερή αλαζονεία, και μιλάμε για έναν άνθρωπο, ο οποίος, είδατε, ζήλεψε το αλυσοπρίονο του Μιλέι, κυκλοφορεί με ένα αλυσοπρίονο νοητό και κόβει δεξιά και αριστερά πάρα πολύ χρήσιμες υπηρεσίες του αμερικανικού κράτους, αυτή τη στιγμή, προωθώντας τα δικά του συμφέροντα, κυρίως. Επίσης, είναι λίγο τρομακτικό, γιατί μας δείχνει ποια ήταν η τιμή του να αγοράσει κανείς αυτή την επιρροή στο πιο ισχυρό πολιτικό γραφείο του κόσμου, το οποίο αποδείχθηκε ότι ήταν κάπου στα 250 εκατομμύρια, τα οποία είναι και ένα ποσό που δυστυχώς πάρα πολύς κόσμος πρέπει να πληρώσει, αυτή τη στιγμή.
Έλενα Καραγιάννη: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λέτε, και όλο μαζί αυτό, δηλαδή είναι σαν να χορεύουμε, θέλοντας και μη, μέσα από τις γνωστές πλέον οδούς και ατραπούς της τεχνολογίας, του διαδικτύου, των πλατφορμών, σαν να χορεύουμε σε ρυθμούς που σχεδόν δεν μπορούμε ούτε να ακολουθήσουμε, αλλά ούτε και να προλάβουμε.
Μιχάλης Μπλέτσας: Ναι, έχετε δίκιο σε αυτή την παρατήρηση. Οι εξελίξεις είναι ολοένα και πιο γρήγορες, υπάρχει μια επιτάχυνση στον πολιτικό χρόνο.
Έλενα Καραγιάννη: Μια και είπατε πολιτικό χρόνο, πάλι θα σας- θα προσπαθήσω να την πάω, όσο γίνεται, σε bullets τη συζήτηση, γιατί ξέρω πως δεν έχουμε πολύ χρόνο μαζί, οπότε πρέπει να το πάμε έτσι και πολλές φορές να ξεφεύγω λίγο από το λεγόμενο follow-up. Διάβαζα πάλι, ότι σιγά σιγά η τεχνητή νοημοσύνη, διότι για αυτή βέβαια θέλω να μιλήσουμε, κερδίζει στα ντιμπέιτς, δηλαδή αλλάζει τους όρους στην πολιτική πειθώ, και δεν το λέω εγώ, αλλά το λένε όλο και πιο καινούργιες έρευνες και μελέτες, από διάφορα ινστιτούτα Ελβετικά κ.λπ., ότι αν μπορείς να αναπτύξεις πειστική τεχνητή νοημοσύνη AI σε μεγάλη κλίμακα, μπορείς να φανταστείς, λέει στρατιές από Bots, θα εξηγήσουμε, αν θέλετε στον κόσμο τι είναι, να στοχεύουν αναποφάσιστους ψηφοφόρους.
Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει κανείς, ακόμα και στα ελληνικά, για τα οποία δεν υπάρχουν τόσα πολλά δεδομένα στο διαδίκτυο, η τεχνητή νοημοσύνη νομίζω μιλάει καλύτερα, αρθρώνει πιο ωραίο λόγο από την μεγάλη πλειοψηφία των αποφοίτων λυκείου, αυτή τη στιγμή.
Έλενα Καραγιάννη: Αυτό από μόνο του είναι μία πραγματικά έτσι, μία κουβέντα που σπάει κόκκαλα, που λέμε. Είναι μία διαπίστωση.
Μιχάλης Μπλέτσας: Ακριβώς. Από εκεί και πέρα, δεν πρέπει να μένουμε μόνο στο μέσο, διότι η τεχνητή νοημοσύνη, ο λόγος της τεχνητής νοημοσύνης, που εκφέρει η τεχνητή νοημοσύνη, τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα, είναι ένα πολύ, αν θέλετε, ελκυστικό μέσο. Μιλάνε ωραία. Το μήνυμα, όμως, είναι συνήθως κενό. Και δυστυχώς, ξεγελιόμαστε από το μέσο και αγνοούμε το μήνυμα, ή την έλλειψη μηνύματος, ή το γεγονός ότι το μήνυμα είναι αποκύημα φαντασίας, ή εν πάση περιπτώσει, υπολογιστικής στατιστικής πάνω σε έναν τεράστιο όγκο από κείμενο.
Έλενα Καραγιάννη: Και μετά από τόσα χρόνια, άρα είναι σαν να επαληθεύεται το μέσον είναι το μήνυμα που λέγαμε από παλιά, κ. Μπλέτσα;
Μιχάλης Μπλέτσας: Ελπίζω όχι, αλλά σε μεγάλο βαθμό πολλές φορές ναι γίνεται. Πάντα, δεν είναι η πρώτη φορά, απλά παλιότερα χρειαζόταν να ξοδέψει κανείς αρκετούς πόρους, για να το πετύχει αυτό, τώρα μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε.
Έλενα Καραγιάννη: Και αυτό είναι και, ακούγεται ελπιδοφόρο, αλλά είναι και επικίνδυνο, έτσι το ακούω διττό.
Μιχάλης Μπλέτσας: Ακριβώς. Είναι ένα πάρα πολύ ισχυρό εργαλείο, εξαιρετικά ισχυρό εργαλείο, του οποίου η ωφέλιμη χρήση, αν θέλετε, προϋποθέτει και ένα υπόβαθρο. Όταν έχουμε, για παράδειγμα, να σας το πω πολύ απλά, δεν δίνουμε ένα black & decker σε ένα τρίχρονο παιδάκι.
Έλενα Καραγιάννη: Σωστά.
Μιχάλης Μπλέτσας: Με τον ίδιο τρόπο, για να έχουμε καλά αποτελέσματα με την παραγωγική τεχνητή νοημοσύνη, χρειάζεται να έχουμε ένα υπόβαθρο, πάνω στο οποίο να μπορέσουμε να χτίσουμε με αυτήν. Αν δεν υπάρχει αυτό το υπόβαθρο, στην επιστήμη των υπολογιστών έχουμε μία βασική αρχή, σκουπίδια βάζεις, σκουπίδια βγάζεις.
Έλενα Καραγιάννη: Ναι. Ξέρετε και αυτό ήταν και η δική μου δυσκολία στο να μάθω πως “σκέφτονται” οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, να τους χειρίζομαι, γιατί νόμιζα ότι είναι μιμητικοί των συνάψεων του ανθρώπινου εγκεφάλου, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι, ή έχουν προχωρήσει από τότε που εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι;
Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, η τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, αυτό που λέμε τεχνητή νοημοσύνη σήμερα, που είναι μία από τις πολλές τεχνικές που έχουμε δοκιμάσει, η μηχανική μάθηση και τα πολύ μεγάλα νευρωνικά δίκτυα, έχουν μία έτσι, αν θέλετε, όχι χαλαρή, αν θέλετε χονδροειδή ομοιότητα με τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Έλενα Καραγιάννη: Μάλιστα.
Μιχάλης Μπλέτσας: Με τη δομή του ανθρώπινου εγκεφάλου. Όχι, βέβαια, σε πολύ υψηλό επίπεδο, αν θέλετε, σε επίπεδο σχεδιαγράμματος. Από εκεί και πέρα, δεν έχουμε φτάσει, είμαστε ακόμα μακριά από την αποκρυπτογράφηση αυτής της πολύ περίπλοκης και μυστηριώδους μηχανής, που είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος, αλλά, για να σας πω μία πολύ απλή διαφορά, ο ανθρώπινος εγκέφαλος θέλει περίπου 20 watt. Η προσομοίωση του ανθρώπινου εγκεφάλου, αν απλώς τον προσομοιάσουμε με ένα σύστημα με τον ίδιο αριθμό νευρώνων, για παράδειγμα, θα χρειαστεί πολλά gigawatt. Όχι εκατομμύρια, δισεκατομμύρια watt, δηλαδή θα χρειαστεί ενέργεια ανάλογη με αυτή που χρειάζεται μία μεγαλούπολη, για να λειτουργήσει. Ας πούμε, όλο το λεκανοπέδιο της Αττικής. Επομένως, για αυτό λέω ότι η προσέγγιση και η ομοιότητα είναι μάλλον επιφανειακή. Από την άλλη-
Έλενα Καραγιάννη: Και ξέρετε, χαίρομαι που το ακούω αυτό από εσάς. Θα μπορούσατε από τη δική σας επιστημοσύνη και την οπτική, να μας το παρουσιάσετε έτσι πολύ ότι ναι οι υπολογιστές, τα συστήματα, να το θεωρούμε κάτι απρόσιτο. Χαίρομαι που το βάζετε έτσι, ώστε να νιώθει ο ανθρώπινος εγκέφαλος ότι μπορεί να υπερίπταται, να είναι δηλαδή πάνω από όλο αυτό τελικά.
Μιχάλης Μπλέτσας: Είναι ακόμα πιο περίπλοκος, βέβαια, σιγά σιγά φτάνουμε στην περιπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου, αρχίζουμε και την πλησιάζουμε. Με τη μόνη διαφορά ότι, χωρίς να έχουμε, όμως, αποκρυπτογραφήσει τη δομή του ακόμα. Επομένως, μπορεί να το πλησιάζουμε σε πολυπλοκότητα, αλλά όχι στην αρχιτεκτονική.
Έλενα Καραγιάννη: Με τρώει η γλώσσα μου, με συγχωρείτε για τη φράση, να σας ρωτήσω ότι μπορούμε να πούμε, να εικάσουμε, εσείς δηλαδή να εικάσετε, πότε μπορεί να φτάσουμε στην αποκωδικοποίηση ενός μεγάλου μέρους, για να μην πω όλου, του ανθρώπινου εγκεφάλου; Μπορούμε να το τοποθετήσουμε χρονικά;
Μιχάλης Μπλέτσας: Σίγουρα σε αυτόν τον αιώνα.
Έλενα Καραγιάννη: Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Δεν περίμενα ότι θα πάρω τόσο συγκεκριμένη απάντηση.
Μιχάλης Μπλέτσας: Με μεγάλη σιγουριά πιστεύω ότι αυτό θα γίνει μέσα στον 21ο αιώνα.
Έλενα Καραγιάννη: Τώρα, μια και νωρίτερα επίσης είπατε κάτι, μιλήσαμε για την πολυπλοκότητα, ότι υπάρχει μία προσομοίωση τεχνικής περισσότερο φύσης, άλλη ερώτηση, νέες μελέτες αποδεικνύουν ότι πράγματι όλα τα μοντέλα τεχνητής νοημοσύνης αρχίζουν να αναπτύσσουν κοινωνικές συμπεριφορές παρόμοιες με των ανθρώπων. Το υιοθετείτε αυτό, συμβαίνει;
Μιχάλης Μπλέτσας: Όχι. Εκείνο που υιοθετώ είναι ότι έχοντας εκπαιδευτεί με οτιδήποτε έχει γράψει ο άνθρωπος, μπορούν να μιμηθούν τέτοιες συμπεριφορές. Και προφανώς, η γλώσσα η ανθρώπινη περιέχει πάρα πολλά από τα συστατικά της νοημοσύνης μας. Επομένως, το να μπορεί κάποιος, κάποιο σύστημα να χειριστεί την γλώσσα, μας δίνει την εντύπωση ότι από κάτω υπάρχουν λειτουργίες παρόμοιες με αυτές του ανθρώπινου εγκεφάλου, ενώ εκείνο που συμβαίνει είναι απλώς ότι μπορεί να συμπληρώνει και να βάζει λέξεις τη μία πίσω από την άλλη, κατά τρόπο παρόμοιο με αυτόν που θα έκανε ένας άνθρωπος. Και θα μας δώσει την εντύπωση ότι από κάτω υπάρχει συνείδηση. Δηλαδή, αυτά γίνονται κατά τρόπο, έχει ένα σκοπό, μπορεί να σκεφτεί, όπως σκεφτόμαστε εμείς, δεν σκέφτεται όπως σκεφτόμαστε εμείς, παρόλα αυτά, έχει κάποιου είδους νοημοσύνη, την οποία έχει κληρονομήσει από την έκφραση της ανθρώπινης νοημοσύνης, που είναι η γλώσσα.
Έλενα Καραγιάννη: Πάλι η γλώσσα είναι το εργαλείο καταλαβαίνω και το μέσο. Νομίζω θα πάμε στην τελευταία ερώτηση με πολλή στεναχώρια, γιατί σας ξαναλέω ότι για εμάς, από εμάς, ο χρόνος ο ραδιοφωνικός και τα ραντεβού μας μπορούν να είναι ανοιχτά και συστηματικά, όποτε έχετε εσείς χρόνο, ξέρω, όμως, ότι σε λίγο πρέπει να σας αποδεσμεύσω, οπότε μία τελευταία ερώτηση. Ως Διοικητής της Εθνικής Αρχής κυβερνοασφάλειας, σε ό,τι αφορά τη χώρα μας, είμαστε οχυρωμένοι από μία πιθανή μεγάλη επίθεση τέτοιου περιεχομένου;
Μιχάλης Μπλέτσας: Κοιτάξτε, είμαστε σε κάποιο βαθμό, εντελώς οχυρωμένοι και εντελώς ασφαλείς, ούτε είμαστε ούτε θα γίνουμε ποτέ, όπως και καμία άλλη χώρα. Δυστυχώς, και τώρα και με τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης οι κυβερνοεπιθέσεις γίνονται όλο και πιο δυναμικές και αποτελεσματικές. Επομένως, πάντα θα είμαστε εκτεθειμένοι σε κάποιο βαθμό, τον οποίο προσπαθούμε να μειώσουμε όσο γίνεται περισσότερο, βασική αρχή, βασική αποστολή της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας είναι να θέσει ένα ρυθμιστικό πλαίσιο, του οποίου η επίπτωση θα είναι παρόμοια με αυτή που είχε, για παράδειγμα ο αντισεισμικός κανονισμός στην δεκαετία του ‘60, όπου εφαρμόζοντάς τον είχαμε πολύ λιγότερες ζημιές και θύματα από σεισμούς. Το ίδιο προσπαθούμε να κάνουμε και στην Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας, να θέσουμε κυρίως ένα ρυθμιστικό πλαίσιο και να επιβλέψουμε την εφαρμογή του, έτσι ώστε οι επιθέσεις αυτές να έχουν την μικρότερη δυνατή αρνητική επίπτωση στο κοινωνικό σύνολο.
Έλενα Καραγιάννη: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ θερμά, ελπίζω πως θα τα ξαναπούμε κ. Μπλέτσα, έχετε πολλούς χαιρετισμούς από εμάς.
Μιχάλης Μπλέτσας: Μετά χαράς.
